[MisterXYZ]

Diese Sicht ist ja auch völlig legitim. Aber mir bleibt schleierhaft, wie man einerseits Robbespierre verteufelt, andererseits bei Napoleon eine differenzierte Sicht fordert. Die Zahl jener, die unter Napoleons Verantwortung gestorben sind (insbesondere Zivilisten), übersteigt die Zahl der Toten unter Robbespierre um ein fast tausendfaches.

Also von dem Versuch, hier Napoleon ernsthaft auf eine Stufe mit Robespierre zu stellen einmal abgesehen ist natürlich auch Napoleon ein Diktator. Im Vergleich zu Robespierre, den Du hier einen "Demokraten" nanntest, ist Napoleon jedoch ein liberalerer und progessiverer Diktator, kein autokratischer Mörder wie Robespierre, der überhaupt nur eine rein destruktive Kraft zeigte und die Menschheit eher zurück in die Aristokratie - schlimmer als die Aristokratie - zurückkapultierte. Und auch die Hinrichtungen pro Regierungstag von Napoleon dürften sicher nicht an Robespierre heranreichen, der von der täglichen Tötungsrate ähnlich wie Pol Pot für seine Zeit eine absolute Ausnahmeerscheinung war. Er hat ja in seinem Wahn sogar Danton ermordet, weil der ihm zu "gemäßigt/reaktionär" war.

[Norrik]

Also von dem Versuch, hier Napoleon ernsthaft auf eine Stufe mit Robespierre zu stellen einmal abgesehen ist natürlich auch Napoleon ein Diktator. Im Vergleich zu Robespierre, den Du hier einen "Demokraten" nanntest, ist Napoleon jedoch ein liberalerer und progessiverer Diktator, kein autokratischer Mörder wie Robespierre, der überhaupt nur eine rein destruktive Kraft zeigte und die Menschheit eher zurück in die Aristokratie - schlimmer als die Aristokratie - zurückkapultierte. Und auch die Hinrichtungen pro Regierungstag von Napoleon dürften sicher nicht an Robespierre heranreichen, der von der täglichen Tötungsrate ähnlich wie Pol Pot für seine Zeit eine absolute Ausnahmeerscheinung war. Er hat ja in seinem Wahn sogar Danton ermordet, weil der ihm zu "gemäßigt/reaktionär" war.

Wie gesagt, diese Kritiken sind absolut legitim. Dennoch war es Robbespierre, der die Sklaverei in den französischen Kolonien abschaffte und Napoleon, der sie wiedereinführte. Allein solche Tatsachen zeigen, dass die einseitige Darstellung, wie sie von dir und vielen anderen vertreten wird, nicht aufgeht.

Letztlich stellt sich sowohl bei Napoleon wie auch bei Robbespierre die Frage: Hätte die Revolution ohne die drakonischen Massnahmen überlebt? Sicher ist das nicht und die Forschung ist sich dabei alles andere als einig.

Edit: Der Bezeichnung als Diktator für beide stimme ich übrigens zu. Die Bezeichnung als radikal Demokrat bezog sich auf das politische Ziel Robbespierres, freie Wahlen, Gleichheit und Mitbestimmung für alle Bürger einzuführen. Die Realität seiner Herrschaft sah anders aus, wobei nur eine geringe Zahl dieser Ziele durchsetzen konnte. Die Herrschaft dauerte ca. ein Jahr und war primär von der "Herrschaft des Terrors". In einer solchen Zeit können nicht die selben Veränderungen wie bei Napoleon umgesetzt werden, auf der anderer Seiten muss man fairerweise dann auch sagen, dass das natürlich auch den Vergleich der Zahl der gestorbenen Menschen relativiert, den ich zuvor gemacht habe.

[MisterXYZ]

Wie gesagt, diese Kritiken sind absolut legitim. Dennoch war es Robbespierre, der die Sklaverei in den französischen Kolonien abschaffte und Napoleon, der sie wiedereinführte. Allein solche Tatsachen zeigen, dass die einseitige Darstellung, wie sie von dir und vielen anderen vertreten wird, nicht aufgeht.

Letztlich stellt sich sowohl bei Napoleon wie auch bei Robbespierre die Frage: Hätte die Revolution ohne die drakonischen Massnahmen überlebt? Sicher ist das nicht und die Forschung ist sich dabei alles andere als einig.

Ich denke, dass meine Darstellung durchaus ausgewogener ist als Deine, ohne Dich damit angreifen zu wollen. Aber Robespierre als Demokraten darzustellen, das finde ich schon krass daneben. Bezüglich der Sklaverei magst Du Recht haben, aber wenn ich dann jeden ermorde, der nicht meiner Meinung ist, dann bin ich schon stark rechts von rechts und so rechts ist zumindest Napoleon dann doch weniger gewesen. Obwohl man auch natürlich an ihm viel kritisieren kann und auch muss! Letztendlich war es jedoch Napoleon, der uns ein liberales Rechtssystem gegeben hat und von Robespierre bleibt nur sein Terrorismus. Man nennt es nicht umsonst die "Terrorherrschaft, "la Terreur" in Frankreich. Also ja, man kann (und muss teilweise auch!) Napoleon kritisieren, aber bitte nicht mit dem Schlächter Robespierre auf eine Stufe stellen.

Ich gehe mal auf Deinen Edit ein:

Edit: Der Bezeichnung als Diktator für beide stimme ich übrigens zu. Die Bezeichnung als radikal Demokrat bezog sich auf das politische Ziel Robbespierres, freie Wahlen, Gleichheit und Mitbestimmung für alle Bürger einzuführen. Die Realität seiner Herrschaft sah anders aus, wobei nur eine geringe Zahl dieser Ziele durchsetzen konnte. Die Herrschaft dauerte ca. ein Jahr und war primär von der "Herrschaft des Terrors". In einer solchen Zeit können nicht die selben Veränderungen wie bei Napoleon umgesetzt werden, auf der anderer Seiten muss man fairerweise dann auch sagen, dass das natürlich auch den Vergleich der Zahl der gestorbenen Menschen relativiert, den ich zuvor gemacht habe.

Ja, vielleicht hat sich da Robespierre auch irgendwann verrannt. Napoleon jedoch hat das erst später getan. Ist er deswegen ein Held? Nein, natürlich nicht. Er hatte in meinen Augen gute Ansätze und er hat in meinen Augen deutlich mehr für die Progression der Gesellschaft bewirkt um dann am Ende doch zu scheitern. Und genau das erwarte ich mir in dem Film zu sehen. Aber ich würde diese beiden nie gleichsetzen, schon weil Robespierre halt immer extrem war und Napoleon zwischendurch auch progessiv. Aber progressive Elemente sehe ich bei Robespierre überhaupt nicht, wenn dann bei Danton.

[Norrik]

Ich denke, dass meine Darstellung durchaus ausgewogener ist als Deine, ohne Dich damit angreifen zu wollen. Aber Robespierre als Demokraten darzustellen, das finde ich schon krass daneben. Bezüglich der Sklaverei magst Du Recht haben, aber wenn ich dann jeden ermorde, der nicht meiner Meinung ist, dann bin ich schon stark rechts von rechts und so rechts ist zumindest Napoleon dann doch weniger gewesen. Obwohl man auch natürlich an ihm viel kritisieren kann und auch muss! Letztendlich war es jedoch Napoleon, der uns ein liberales Rechtssystem gegeben hat und von Robespierre bleibt nur sein Terrorismus. Man nennt es nicht umsonst die "Terrorherrschaft, "la Terreur" in Frankreich. Also ja, man kann (und muss teilweise auch!) Napoleon kritisieren, aber bitte nicht mit dem Schlächter Robespierre auf eine Stufe stellen.

Ich habe in meinem letzten Post noch einen Edit gemacht, in dem ich näher darauf eingehe.

Deine Argumentation trifft voll und ganz zu, wenn es um die Frage geht, wie mit politischen Gegnern umgegangen wurde. Das ist aber nur ein Punkt, der eine Demokratie ausmacht, wenn auch kein unwichtiger. Letzten Ende sind alle Menschen, die sich um solche Positionen, Teil einer Elite. Und es sind eben keine Zivilisten Demokratie bedeutet für mich in erster Linie, wie es mit der Gleichbehandlung der grossen Masse der Menschen aussieht. Werden deren Rechte und Stellung gegenüber der Elite des Landes erhöht oder unterdrückt? In diesem Punkt bezog Robbespierre klare Position und versuchte während seiner kurzen Herrschaft, die Politik in diese Richtung zu lenken.

Wenn man sich nur auf seine Terrorherrschafft fokusiert, hat man nicht das ganze Bild vor Augen. Genau so wie wenn man sich bei Napoleon nur auf seine Kriegstreiberei beschränkt.

Ja, vielleicht hat sich da Robespierre auch irgendwann verrannt. Napoleon jedoch hat das erst später getan. Ist er deswegen ein Held? Nein, natürlich nicht. Er hatte in meinen Augen gute Ansätze und er hat in meinen Augen deutlich mehr für die Progression der Gesellschaft bewirkt um dann am Ende doch zu scheitern. Und genau das erwarte ich mir in dem Film zu sehen. Aber ich würde diese beiden nie gleichsetzen, schon weil Robespierre halt immer extrem war und Napoleon zwischendurch auch progessiv. Aber progressive Elemente sehe ich bei Robespierre überhaupt nicht, wenn dann bei Danton.

Ich denke, was den Film angeht sind wir uns ungefähr einig. Die Abschaffung der Sklaverei halte ich für sehr progressiv, ibsesondere für jene Zeit. (Wobei Robbespierre auch schon damals vorgeworfen wurde, dass er diese nicht radikal genug durchgezogen habe). Dass selbe gilt für seine Sprachreformen, gemäss denen Adlige genau gleich angesprochen werden sollten wie jeder andere Teil der Bevölkerung (und zwar als Bürger).

Ich meine, wir müssen uns hier nicht einig werden und ich kann nachvollziehen das dir auch mit deiner Einstellung Danton und Napoleon sympathischer sind und das finde ich völlig ok.

Wo ich meine Probleme habe, ist wenn man die Geschichte zu einem Gut vs. Böse umschreibt und da fallen halt Worte "blutrünstig" "machthungrig" oder "Diktator" sehr schnell, wenn es sich in der Realität meist um Menschen handelte, die versuchten, in ihrer Situation das Bestmögliche zu tun und die Mittel, die sie wählten für die einzig möglichen hielten. Natürlich spielten dann auch Elemente wie übermässige Ambitionen, Narzismus, Paranoia usw. ihr Spiel dazu bei. Solche Elemente findet man bei allen Machthabern, die für grosse Veränderungen gesorgt haben, da gibts keinen, der sich nicht die Hände schmutzig gemacht hat.

Es gibt schon Figuren in der Geschichte, die von Anfang an von niederen Beweggründen getrieben wurden. Hitlers Ziele waren schon lange vor seiner Machtergreifung ein deutsches Grossreich mit Kolonien Osteuropa/Eurasien, das die "jüdische Weltherrschaft" bekämpft. Das lässt sich alles recht genau in "Mein Kampf" nachlesen. Bei Menschen wie Robbespierre war die Gewalt ein Mittel zum Zweck, bei Hitler war das Problem von Anfang an der Zweck. Bei Napoleon habe ich mal gelesen, dass sein Hauptziel die Rettung des Hauses Bonaparte gewesen sei, also eher ein individualistischer als ein politischer Zweck. Man kann das alles verurteilen aber es ist eben nicht das Gleiche.

Edit:

Ich habe es auch mal editiert nach Deinem Edit. Nur: Wenn man halt Andersdenke liquidiert, weil man die Macht hat, wie kann man dann noch ernsthaft für Gleichheit eintreten?

Das ist richtig und konsequent und das ist ein Widerspruch, dem sich alle Demokraten zu stellen hatten, die in einer feudalen Gesellschaft oder Diktatur gewaltsam die Macht ergriffen. Ich bin auch der Meinung, dass das bei Robbespierre völlig überbordert ist, und letztendlich hat es ja auch nicht funktioniert, zumindest nicht für sein Überleben. Andere haben das sicher besser gebalanced. Wieder andere waren weicher und wurden aus diesem Grund ermordert. Es ist keine Position, in die ich mich aus Spass hineinbewegen würde.

Edit2: Dazu kommt: Sowas wie die französische Revolution gab es in Europa zuvor noch nie. Napoleon konnte unter anderem aus den Fehlern von Danton und Robbespierre lernen, um an die Macht zu kommen und die Macht länger zu halten.

[Dunkler Fürst]

Bin mir ziemlich sicher das ich mir den Film nicht anschauen werde. Zum ersten ist das Interesse nicht besonders groß und dann habe ich keine Lust ihn mir alleine anzuschauen. Denn ich glaube in meinem Freundeskreis ist wenig Zuspruch zu dieser Art von Filmen.

[MisterXYZ]

Ich habe in meinem letzten Post noch einen Edit gemacht, in dem ich näher darauf eingehe.

Deine Argumentation trifft voll und ganz zu, wenn es um die Frage geht, wie mit politischen Gegnern umgegangen wurde. Das ist aber nur ein Punkt, der eine Demokratie ausmacht, wenn auch kein unwichtiger. Letzten Ende sind alle Menschen, die sich um solche Positionen, Teil einer Elite. Und es sind eben keine Zivilisten Demokratie bedeutet für mich in erster Linie, wie es mit der Gleichbehandlung der grossen Masse der Menschen aussieht. Werden deren Rechte und Stellung gegenüber der Elite des Landes erhöht oder unterdrückt? In diesem Punkt bezog Robbespierre klare Position und versuchte während seiner kurzen Herrschaft, die Politik in diese Richtung zu lenken.

Wenn man sich nur auf seine Terrorherrschafft fokusiert, hat man nicht das ganze Bild vor Augen. Genau so wie wenn man sich bei Napoleon nur auf seine Kriegstreiberei beschränkt.

Ich habe es auch mal editiert nach Deinem Edit. Nur: Wenn man halt Andersdenke liquidiert, weil man die Macht hat, wie kann man dann noch ernsthaft für Gleichheit eintreten?

[MisterXYZ]

[Video]

[Norrik]

Ein in Beitrag, die Widersprüche, in denen sich Danton bewegten wurden auch angesprochen. An dieser Stelle noch ein Zitat von Toussaint Louverture, das ich gerade gefunden habe: "Es ist einfach, den Baum der Freiheit abzuschneiden, aber nicht so einfach, ihn wieder zum Leben zu erwecken."

[OuterHaven]

War gestern im Kino und hab meine Gedanken zu dem Film im Kinoforum aufgeschrieben:

https://forum.worldofplayers.de/foru...0#post27289350

Gestern im Kino gesehen und fand ihn ziemlich gut, allerdings auch mit einigen Schwächen. Wie so oft bei den historischen Epen von Ridley Scott darf man hier nicht erwarten, dass der Film historisch genau ist. Scott nimmt sich gerne viele Freiheiten und mich stört das auch nicht. Ebenso typisch für Scott ist, dass der Film fantastisch aussieht und handwerklich auf dem höchsten Level gemacht wurde. Die Kostüme, Sets und Bilder sind überragend. Es ist beeindruckend mit welcher Leichtigkeit Scott hier die Schlachten auf die Leinwand zaubert und wie gut diese inszeniert sind. Sowas sieht man heutzutage so gut wie gar nicht mehr im Kino und da kann auch kaum einer Scott das Wasser reichen. Das CGI ist im Grunde unsichtbar und gleicht sich fast perfekt in die praktischen Effekte, Pferde und Darsteller ein. Allein wegen der Bildgewalt und der Machart lohnt es sich den Film im Kino zu sehen. Joaquin Phoenix als Napoleon und Vanessa Kirby als Josephine waren fantastisch in ihren Rollen und der Film ist stellenweise auch bewusst lustig, was sich aber nie deplatziert war. Auch der Soundtrack hat mir gut gefallen, aber mich nicht vom Hocker gehauen. Die größte Schwäche des Films liegt allerdings in den Zeitsprüngen. Da der Film für das Kino stark gekürzt wurde um die Laufzeit im Rahmen zu halten hat man sehr viele, zum Teil abrupte und holprige Zeitsprünge die sich vor allem im historischen Kontext nicht gut einreihen. Da werden einige wichtige Etappen von Napoleons Leben in wenigen Minuten abgehakt und übersprungen und das fühlt sich dann immer etwas merkwürdig an. Dadurch merkt man dann auch relativ deutlich, dass der Film unvollständig ist. Der Mittelteil des Films war auch für mich etwas uninteressant, was u.a. auch an den Zeitsprüngen lag. Manche historische Events waren auch nicht so gut ausgearbeitet. Insgesamt hat er mit gut gefallen, ein Meisterwerk ist der Film aber nicht. Ich denke, dass der angekündigte 4 Stunden Cut den Film noch mal deutlich besser machen wird.

[MisterXYZ]

War gestern im Kino und hab meine Gedanken zu dem Film im Kinoforum aufgeschrieben:

https://forum.worldofplayers.de/foru...0#post27289350

Danke für Dein Feedback!

Ich werde es wohl zeitlich nicht schaffen, den Film in der englischen Originalversion im Kino zu sehen.

Weißt Du zufällig, ob der 4-Stunden-Film auch als physische Kopie erscheinen wird oder ob man ihn nur bei Apple+ wird sehen können?

[Mani]

War gestern im Kino und hab meine Gedanken zu dem Film im Kinoforum aufgeschrieben:

https://forum.worldofplayers.de/foru...0#post27289350

Ich kann dein Review soweit zustimmen. Die Zeitsprünge waren wirklich nicht besonders gut. Warum man die Kinoversion so stark gekürzt hat ist mir ein Rätsel.

[OuterHaven]

Danke für Dein Feedback!

Ich werde es wohl zeitlich nicht schaffen, den Film in der englischen Originalversion im Kino zu sehen.

Weißt Du zufällig, ob der 4-Stunden-Film auch als physische Kopie erscheinen wird oder ob man ihn nur bei Apple+ wird sehen können?

Man weiß noch nicht ob es einen physischen Release geben wird, es wurde noch nichts offizielles dazu gesagt. Immerhin stehen die Chancen aber ganz gut glaube ich, denn es gibt anscheinend mehrere Filme von Apple die auch physisch erschienen sind. Es scheint so, als würden die nicht so eine krasse Streaming-only Politik betreiben wie Netflix wo kaum etwas physisch erscheint. Außerdem wird der Film auch von Paramount betrieben. Ich hoffe sehr, dass Napoleon und vor allem Killers of the Flower Moon einen Release bekommen. Killers ist ja auch von Apple und Paramount und in Italien wurde der schon auf Disc angekündigt

Ich kann dein Review soweit zustimmen. Die Zeitsprünge waren wirklich nicht besonders gut. Warum man die Kinoversion so stark gekürzt hat ist mir ein Rätsel.

Ich denke man traut den Kinozuschauern nicht zu sich in einen so langen Film zu setzen. Einen längeren Cut hätte man aber schon im Kino zeigen können mMn, vielleicht so um die 3h wie Oppenheimer.

[Daniel Zuben]

Wie gesagt, diese Kritiken sind absolut legitim. Dennoch war es Robbespierre, der die Sklaverei in den französischen Kolonien abschaffte und Napoleon, der sie wiedereinführte. Allein solche Tatsachen zeigen, dass die einseitige Darstellung, wie sie von dir und vielen anderen vertreten wird, nicht aufgeht.

Letztlich stellt sich sowohl bei Napoleon wie auch bei Robbespierre die Frage: Hätte die Revolution ohne die drakonischen Massnahmen überlebt? Sicher ist das nicht und die Forschung ist sich dabei alles andere als einig.

Edit: Der Bezeichnung als Diktator für beide stimme ich übrigens zu. Die Bezeichnung als radikal Demokrat bezog sich auf das politische Ziel Robbespierres, freie Wahlen, Gleichheit und Mitbestimmung für alle Bürger einzuführen. Die Realität seiner Herrschaft sah anders aus, wobei nur eine geringe Zahl dieser Ziele durchsetzen konnte. Die Herrschaft dauerte ca. ein Jahr und war primär von der "Herrschaft des Terrors". In einer solchen Zeit können nicht die selben Veränderungen wie bei Napoleon umgesetzt werden, auf der anderer Seiten muss man fairerweise dann auch sagen, dass das natürlich auch den Vergleich der Zahl der gestorbenen Menschen relativiert, den ich zuvor gemacht habe.

erinnert mich irgendwie auch wieder an das Buch Animal Farm von George Orwell bzw Verwandtheiten mit dem Kommunismus, wo alle gleich waren - nur manche eben gleicher.

[MisterXYZ]

Ich überlege gerade noch, ob es irgendwo im Kino auf englisch laufen wird. Würe gerne die englische (oder französische) Kino-Version nochmal sehen. Vielleicht wisst ihr ja noch, wo es noch läuft?

[Hattertion]

der ein Fan von Ridleys Filmen ist, ist dieses Interview lesenswert